Moderators
Ziņojumi: 4862
Pilsēta: Riga, Purvciems

SoundOfLight :

А если муж не изменится? Тогда что?

Если это ко мне вопрос - то я не знаю! По кругу ходим. Это как раз тот вопрос, с которого я начинала дискуссию. Ибо здесь очень много на эту тему было сказано.

И опять по кругу. И с этого я и начинала. Есть вещи, которые бесить не перестанут. Пример - пьянство, насилие, некоторые моменты морального характера. Причем в этот ряд можно поставить и не такие крайности. Это индивидуально. Именно для своего же блага лучше, что бы некоторые вещи оставались неприемлимыми.

Это к вопросу о стройности теории. Но я уже повторяюсь.

Я не сторонник подхода "никто никому ничего не должен" и фразы "это твои проблемы".

_________________

Olivestudiо. Фотосессии. Скидки на подарочные карты.

Ziņojumi: 1232
Pilsēta: Bury St.Edmunds,UK

Меня в процессе всех этих изменений ТАК вымотало морально и эмоционально и душевно и как хотите..,что перестало бесить просто от отсутствия сил и желания что-то поменять.
Но,возможно,я чего-то не договариваю

Я к тому,что может лучше уставать от уборки-талия тоньше будет.(Это моя личная формула)

_________________
Вика&Петя(170805)и Саша(080207)
-------------------------------
Я́шма по-гречески пёстрый или крапчатый камень. Из яшмы сделана самая большая ваза в мире - Царица ваз ( вес 19 тонн, высота 2. 57 м)

Pēdējo reizi tika rediģēts: yashma (Piek Okt 14, 2011 14:24), kopumā tika rediģēts 1 reizi

Ziņojumi: 2879
Pilsēta: Rīga

Olive :

SoundOfLight : А если муж не изменится? Тогда что? Если это ко мне вопрос - то я не знаю! По кругу ходим. Это как раз тот вопрос, с которого я начинала дискуссию. Ибо здесь очень много на эту тему было сказано...

Из опыта и литературы - если женщина решила свою проблему созависимости, то есть несколько вариантов развития событий:
муж бросает пить (знаю реальные случаи) и семья выходит на новый этап взаимоотношений
у мужа нет ресурсов изменится и он уходит от этой женщины (как правило к другой женщине с нерешенной проблемой созависимости) (знаю реальны случаи)

Также есть такая закономерность - если мужчина алкоголик решает проблему своей зависимости, а у женщины нет ресурсов меняться, то она сама уходит к другому зависимому! (знаю реальные случаи)

_________________
www.Mprakse.lv
"Ничто не делает нас такими одинокими, как наши тайны." Поль Турнье

Moderators
Ziņojumi: 4862
Pilsēta: Riga, Purvciems

Да, именно! Про ответственность в точку!

И я за подход "договариваться". Если конечно попытки донести до партнера не рассматривать как "переделку другого человека". Имхо, договариваться, доносить, объяснять, просить о помощи, и даже (о, ужас!) иногда и потребовать - это для меня действия. А уход в бесконечные самокопания "за что мне это?" и ожидание от вселенной исправления ситуации - простите, демагогия.

Однако у каждого свой путь.

_________________

Olivestudiо. Фотосессии. Скидки на подарочные карты.

Pēdējo reizi tika rediģēts: Olive (Piek Okt 14, 2011 14:29), kopumā tika rediģēts 1 reizi

Ziņojumi: 2879
Pilsēta: Rīga

Вот отличный пример здоровых рамок! Оливка, спасибо!

_________________
www.Mprakse.lv
"Ничто не делает нас такими одинокими, как наши тайны." Поль Турнье

Ziņojumi: 4911
Pilsēta: Рига, Плявниеки

Отвечу как сторонник теории заркала (хотя я называю ее иначе и считаю, что именно в этом варианте сия теория очень примитизирована скажем так для непродвинутого юзера, но это дает побочки в виде недостаточно глубокого понимания). Нет, советы будут совсем другими. Если женщина по-настоящему любит своего мужа с вышеперечисленниыми пороками, то ее задача - вытащить его из этого любым путем. Возможно даже очень жестким. Потому что ничего не делая, мы способствуем продвижению человека ко дну порока. Позволяя себя бить, разрешая разграблять семью на наркотики и т.п. мы не только унижаем себя и наносим вред себе. Мы поощряем этот порок, мы наносим непоправимый вред этому человеку, мы не только не кидаем ему спасательный круг, мы пинаем его дальше в пропасть. Если женщина слишком слаба, чтобы помочь, то она должна уйти хотя бы, чтобы не усугублять ситуацию.

_________________



Зорко одно лишь сердце (с)

Ziņojumi: 4911
Pilsēta: Рига, Плявниеки

Да, паразитирует. Но разобрать бы где та грань, когда он паразит, а когда - нормальный мужик, упахавшийся на работе и пришедший домой отдохнуть, а его встречает жена, которая сидит дома с ребенком и у нее уже сносит башню от этого. И она сливает на него усталого все свое раздражение, что она не может как раньше ходить на кофеек с подружками и в спортклубе гламурно бегать по дорожке, и флирту с коллегами нет, вот только высказать как есть она не может, да может даже и не осознает истинную причину, поэтому ее раздражение выливается на брошенный носок (который там преспокойно валялся и никого не бесил, пока они вдвоем жили). Я без осуждения, у меня тоже башню сносило от сидения с ребенком, и так было пока мне не пришлось сказать себе "А все деточка, жизнь для себя любимой кончилась. Пока переходить на другой уровень". Поэтому советы даю, исходя из тона написанного, обычно и по тому как текст составлен, уже и можно что-то понять.

Хотя в принципе я думаю, что эти интернет советы в 9 случаях из 10 абсолютно бесполезны. Одной девушке на форуме (ник не буду озвучивать) в свое время дала совет гнать мужа в шею как раз за паразитизм, обидела ее неимоверно, не готова она к тому была, а потом, когда она внутренне изменилась, то сама от него ушла

_________________



Зорко одно лишь сердце (с)

Ziņojumi: 3188
Pilsēta: Рига

+100
Ибо живя вместе, то и проблемы и т.д и т.п общие и решать их вместе.

Ziņojumi: 4911
Pilsēta: Рига, Плявниеки

ППКС. Все начинается с любви. А без нее все заканчивается. Желание пилить бесконечно за носки - это НЕлюбовь. Позволять человеку погружаться в зависимости - это тоже НЕлюбовь. Если каждый раз спросить себя, как будет лучше для него, любимого человека, только не для его зада, а для него как личности, для его души - то куча вопросов отпадет. Только выясняется, что это - самый сложный путь. Часто гораздо легче зудеть годами и подбирать мусор и разбросанные вещи, даже легче позволять себя бить и унижать, а потом заниматься самолюбованием за свой "самотверженный героизм", потому что, если все это убрать, то непонятно, а чем же собстна гордиться? Позиция мученика очень повышает некоторым самооценку, а некоторым - даже дает стимул в жизни. Моя прабабка жила впроголодь почти до 90 лет, отдавая пенсию сыну-алкоголику на выпивку, а когда он помер с перепою - умерла через месяц.

_________________



Зорко одно лишь сердце (с)

Ziņojumi: 1261

Afinka и SoundOfLight очень точно и здОрово ответили на Ваш вопрос:

SoundOfLight :

теория зеркала вовсе не о том, чтобы полюбить таскать алкоголика из-под забора она вообще, как ни странно, НЕ о других. Она о СЕБЕ. Себя надо полюбить, свои недостатки в других. Как проще объяснить - не знаю. Ведь согласитесь, не каждая женщина живет с неряхой или наркоманом. По каким-то критериям она выбирает такого мужчину, что-то в нем её привлекает.

Человек может изменить только себя.
НО... изменив себя, может получить бонусом (как "побочный эффект" собственных перемен) изменение супруга и вообще окружения. Но эти изменения ДРУГИХ не должны быть целью. Цель Зеракала - увидеть СЕБЯ. В другом. И изменить то, что в отражении не нравится, что бесит, что причиняет боль. Это как раз то, о чём пишет SoundOfLight:

В примере про мужа-алкоголика: увидеть, сформулировать что бесит в муже алкоголике (например, его зависимость), увидеть что в женщине притягивает такого мужа-алкоголика или что, какие качества делают из непьющего мужа алкоголика. Если она видит в муже-пьянице зависимого от спиртного — то и в женщине есть зависимость. Какая - нужно разбираться.
В одной из книг Виилмы есть рассказ про женщину, которая ЧЕТЫРЕ раза выходила замуж за непьющего мужчину и все мужья в браке с ней становились алкоголиками. НО... говоря о её ситуации, она говорит о ее стресссах и установках, притянувших такое, но никак не о ВИНЕ. ни перед мужьями, ни перед собой.
Увидив в Зеркале неприглядное, не нужно взваливать на себя чувство вины, нужно взять на себя ответственность за происходящее в своей жизни.
И изменив себя, либо муж перестанет пить (станет соответствовать изменениям), либо если не может соответствовать — уйдёт и на его место придёт другой.
Об этом же пишет и Margoshka:

я тоже знаю реальные примеры

Другой момент... Если женщина просто разорвала отношения с алкоголиком, не поняв почему эта ситуация в её жизни возникла и чему она её пришла научить, то она притянет такие же грабли.
Поэтому после разводов рекомендуют не бросаться сразу с головой в новые отношения. А осмыслить произошедшее.

Afinka :

надо уйти еще и осмысленно,понимая,что придется и меняться самому,чтобы снова не попасть на теже грабли. В любой ситуации нужно понимать,что поменяться можно только САМОМУ.А не изменить кого-то.

_________________
Человек, который не делает ошибок, обычно вообще ничего не делает.
(Эдвард Фелпс)

Moderators
Ziņojumi: 4862
Pilsēta: Riga, Purvciems

Стася, Вы меня извините, но просто яркий пример демагогии.

>Сформулировать,что бесит в муже алкоголике.
Что там формулировать, простите??

>Увидеть что в женщине притягивает такого мужа-алкоголика
Притягивать может очень много что. Отнюдь не алкоголизм. Алкоголизм (или любой другой недостаток) это только одна черта личности. Почему Марину Влади и Высоцкого притянуло друг к другу? Думаете, они на почве алкоголизма сошлись? Или все-таки Высоцкий был человек потрясающей харизмы и обаяния?

>Если она видит в муже-пьянице зависимого от спиртного
Что значит "если она видит"? Он таковым является, там нету "если".

>Но эти изменения ДРУГИХ не должны быть целью.
Помощь близкому человеку алкоголику справиться со своей проблемой, измениться - одна из самых достойных целей.
И я тоже знаю реальные примеры.

_________________

Olivestudiо. Фотосессии. Скидки на подарочные карты.

Ziņojumi: 11805
Pilsēta: Scotland

Оливка, бесить может много чего - это как с носками. Разобравшись, может оказаться, что не сам алкоголизм бесит, а 1) то, что пропадают деньги из дома, или 2) деньги имеются, но мужа неделями не бывает - уходит с друзьями в запой, или 3) стыдно перед подругами (за что стыдно, опять-таки?), или 4) спать невозможно - воняет и храпит, или 5) "гад такой, всю жизнь мне испортил!" (чем конкретно?). И ещё масса вариантов. Исходя из причин бешенства можно что-то изменить.

А вообще... меня алкоголики и вообще пьющие не бесят. Мне неприятно, да. Но бешенства не вызывает. Хотя был период, когда ужасно бесили, прямо до дурноты. Изменилась я (вообще в другом контексте), изменилось отношение - бесить перестали, но я не приемлю алкоголизм и вообще чрезмерное употребление спиртного в моем присутствии. Я не хочу находиться с пьяными в одной компании - встаю и ухожу.

_________________
Lace Factor - услуги стилиста ОНЛАЙН

Ziņojumi: 4911
Pilsēta: Рига, Плявниеки

Вот это-то мне и не нравится в теории зеркал (хотя тот же самый закон называется и причино-следственным, и законом Кармы и "что посеешь-то пожнешь" и у него еще масса различных поэтичных и не очень названий) - именно такая узкая трактовка концентрирует человека слишком глубоко на себе, да, она заставляет его прежде всего вглядется в свои недостатки и исправлять их, а не пытаться перекраивать окружающих, но в этой погоне за самосовершенствованием как-то обесценивается идея о том, что мы должны помогать другим, дарить им свою любовь и поддержку. Есть разница между матерью Терезой и одиноким йогом, медитирующим на вершине. Два очень разных пути...

_________________



Зорко одно лишь сердце (с)

Ziņojumi: 2872
Pilsēta: Адажи, Пурвциемс

А бывает и так (мой конкретный случай): открываешь себя, и вдруг понимаешь, что реанимировать больше нечего и незачем. И лучше расстаться. Надо к этому тоже быть готовому. Менялись мы с мужем, менялись аж лет 10 (и йогой занималась, и тренинги психологического роста, и работа с психологом), а потом оказалось, что если ботинки жмут, то лучше купить новые, а не разнашивать - и ноги натрет, и ботинки испортите...

_________________
"Все мы - творцы, и наша жизнь становится главным произведением". (Джулия Кэмерон)

Pēdējo reizi tika rediģēts: JevgenijaO (Pirm Okt 17, 2011 15:27), kopumā tika rediģēts 3 reizi (-es)

Ziņojumi: 1261

Не нужyо сразу себя винить. Вина и ответственность не одно и то же.
Не нужно себя винить за то, что что-то ПОКА не получается. Даже младенцы не сразу начинают ходить, но набивают шишки прежде чем научатся твёрдо стоять на ногах. И не винят себя за это! Но любят свой опыт и себя.

Есть два варианта:
быть жертвой. Жалеть себя, жаловаться на то, что происходит в жизни. А, возможно, и не просто жаловаться, а и упиваться ролью жертвы (какое героическое самопожертвование! Я столько терплю ради детей, ради... и тп.!)
А можно взять на себя ответственность за происходящее в жизни. НЕ ВИНУ. А ответственность.
Быть ответственным — это быть Хозяином. Жертва не может ничего изменить, ведь от неё ничего не зависит, она жертва действий ДРУГИХ.
Хозяин же изменить МОЖЕТ.
Это самое начало: решить кто я — жертва или Хозяин ? (ответственный за то, что происходит).

И тогда можно понять, что я неспокойна, потому что приняла неверное решение (например, верить во что-то). И раз я Хозяйка своей жизни, то я как приняла решение верить, так могу его и отменить. Есть, к слову, много описаний практик отмены вредного решения.
Если я выбрала его сама, то сама могу решить иначе.
И не взваливать на себя груз вины за ошибку. Ошибку можно исправить. Ошибка — это то, на чём все мы учимся, через что получаем опыт и мудрость. Поэтому не корим себя за ошибки, а благодарим за полученную благодаря им мудрость и исправляем.

И SoundOfLight права. Если изучаю-меняю-отпускаю, а «воз и ныне там» - значит не отпускаю, а просто «раскачиваю».
Пример: Можно прощАть (это бесконечный процесс), а можно простИть (законченное действие).

Если «воз и ныне там», то значит скрытые выгоды НЕ МЕНЯТЬ сильнее желания изменить что-либо. И нужно эти выгоды увидеть. И, увидев, решить для себя: что же для меня более ценно ? - эти выгоды или перемены. И когда вы осознанно сделаете выбор, «воз» сдвинется.

Пример: женщина недовольна, что её подросток-ребёнок очень зависим от неё. Шагу без неё не может ступить. Инфантилен. Зависим.
С одной стороны ей хочется, чтоб он стал самостоятельным.
А с другой стороны — она САМА зависит от его зависимости. Такое положение дел даёт ей ощущение КОНТРОЛЯ над ситуацией, даёт иллюзию власти, ощущение нужности и тп.

Скрытые выгоды есть и у болезней. Когда человек хочет поправиться и прикладывает к этому усилия (в т.ч. Работает над собой), но пока скрытые выгоды сильнее, человек не поправляется.
Пример такой скрытой выгоды: пока болею — получаю жалость, внимание. Или могу просто полежать (= возможно, есть установка, что «просто так» разлёживаться нельзя и тогда болезнь служит оправданием безделья).

И ещё Жертва обстоятельств может одновременно стенать о том, как ей трудно с алкоголиком, неряхой и тп. И...... упиваться этой ролью жертвы: посмотрите какая я хорошая, какая я героическая. Я СТОЛЬКО терплю!
Помните в одной из темок недавно на форуме бигмама писала о своей подруге, которую муж бьёт, унижает и пр, а она всё это героически терпит ?
Терпит, потому что для чего-то ЭТО ей нужно. Для чего-то ей нужно эдакое мазахистское упоение.
Жертва притягивает палача. И одновременно она сама этим палачём (по отношению к себе) является.

А "палач"(мучитель) притягивается в т.ч. огромным чувством вины.
К слову... чувством вины свойственно упиваться паталогически хорошим людям.
Такие люди создают себе образ «идеала», которому ДОЛЖНЫ соответствовать и мусолят чувство вины за своё несоответствие.
Чувство вины притягивает страдания: раз виновата — нужно искупить. И человек сам привлекает наказание, чтоб возмездие состоялось.

И часто человеком не осознаётся, что в таком мученичестве есть элемент гордыни:
Какая я хорошая! Я столько терплю, стольким жертвую!
И это подсознательное желание гордиться собой может быть также одной из скрытых выгод что либо не менять.

А ещё бывает просто страшно что-то менять, страшно отпустить то, что есть СЕЙЧАС (хоть и мучает): "Какими они будут эти перемены ???"
Да и страдать так привычно.
А новое, неизведанное (пусть даже и Счастье) пугает.
Как сказала одна моя знакома: "Я не знаю что значит быть счастливой. КАК это ? я НИКОГДА так не жила! и это неизвестное меня пугает"
И этот страх блокирует перемены.

_________________
Человек, который не делает ошибок, обычно вообще ничего не делает.
(Эдвард Фелпс)

Ziņojumi: 2823
Pilsēta: Дом мебели

Валь, и всё таки это зеркало
Потому-что выход там же где и вход.
И ответ очень прост.
ЗАЧЕМ жить с алкоголиком ?

Не живи с алкоголиком, и его алкоголизм перестанет тебя бесить.
В конечном счёте всё сводится к моему личному решению как МНЕ жить.
Если ситуация для для меня не приемлема, то Я принимаю действия что бы её изменить.

Ну пожаловаться на гадкого мужа тоже иногда полезно, что бы выпустить пар, собраться с мыслями... но не долго

_________________

Ziņojumi: 6908
Pilsēta: Страна чудес, Иманта

С теорией зеркал всё предельно просто. И нет концентрации на себе, а есть осознания ВСЕГО процесса жизни: взаимосвязи событий . Когда начинаешь видеть причинно-следственные связи, всё становится на свои места и жизнь становится такой какая есть и перестаёшь себя корить за ошибки и уничтожать себя самокопанием. Ничего нельзя вернуть, можно жить дальше в новой ситуации.

Зеркало на то и зеркало, что там всё в равновесии. Сколько показали, столько же отразилось. А делать что-то насильно, вопреки своим потребностям - это как раз нарушать тот баланс в зеркале.
Принцип сообщающихся сосудов. Если вылить всё из одного, то один "умрёт", а второй "захлебнётся".

_________________
Восточные танцы. Zumba-fitness

Moderators
Ziņojumi: 4862
Pilsēta: Riga, Purvciems

Belkin :

Валь, и всё таки это зеркало Потому-что выход там же где и вход. И ответ очень прост. ЗАЧЕМ жить с алкоголиком ?

Может ради любви? Ради надежды?
Алкоголизм неизлечим, но ремиссия может быть всю оставшуюся жизнь. Или алкоголик тебе представляется таким опустившимся деклассированным элементом? А если это твой любимый муж с прекрасным набором человеческих качеств? Возможно в какой-то момент сломавшийся под давлением обстоятельств? Разве не возникнет желание попытаться вытащить? И ведь получается, вытаскивают.

_________________

Olivestudiо. Фотосессии. Скидки на подарочные карты.

Ziņojumi: 1261

да, пути разные.
но есть один нюанс:
нельзя дарить другим то, чего у тебя нет.
Если человек не принимает себя, не любит - то как он может принять и любить других ?
Поэтому так важно очистить себя,свой Источник (Любви) от "мусора".
Об этом, к слову, и в Библии есть:
если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.

Про йога...
Серафим Саровский сказал: держи Дух мирен и тысячи спасутся вокруг тебя.
То есть одно то, что человек спасает свою Душу, научается быть уравновешенным, любить - отражается на других... даже, если он физически не действует (как Мать Тереза).

_________________
Человек, который не делает ошибок, обычно вообще ничего не делает.
(Эдвард Фелпс)

Ziņojumi: 1261

_________________
Человек, который не делает ошибок, обычно вообще ничего не делает.
(Эдвард Фелпс)

Ziņojumi: 2823
Pilsēta: Дом мебели

Я в это не верю.
Верю что алкоголик САМ по какой-то причине решил изменить свою жизнь и отказаться от алкоголя, но не верю, что его кто-то именно вытащил.
Как это произошло, что алкоголик всё понял и изменил себя - это уже другой вопрос. Но в этом случае "бесит" и "хочу спасти его от алкоголизма" совсем не вяжется. Если утрировать эту мысль - кто я такая, что бы лезть в жизнь человека и пытаться насильно его спасти. Может алкоголизм это его счастье, его выбор и т.д.
Нельзя спасти человека против его воли.

_________________

Ziņojumi: 6908
Pilsēta: Страна чудес, Иманта

Про носки: мужчина - существо разумное. Он не разбрасывает носки, он ими метит территорию( приглядитесь повнимательнее : они разбросаны по периметру его жилья). Всем известно, КАК обычно метят территорию самцы. Слава Богу, что мужчины разумны!


продолжая мысль.... если "гнобить" мужчину за разбросанные носки, это значит прогонять его с данного ареола проживания....

ну вы понимаете, что это шутка....

_________________
Восточные танцы. Zumba-fitness

Ziņojumi: 4911
Pilsēta: Рига, Плявниеки

Согласна. Как я уже сказала, я ничего не имею против теории отражений, кроме того, что не всегда освещаются все ее аспекты, и поэтому картина предстает неполной. Для отдельной группы людей, как для той, которые просыпаются с мыслью "Чем я заслужила такого мужа козла с его грязными носками?" (утрированно) как раз подходит сухая трактовка "вглядись в него как в зеркало". Для других людей, склонных к чувству вины, непонятно, как можно на любимого засранца смотреть как на зеркало, и поэтому такая трактовка ничем им не помогает. Им как раз помогает осмыслить, а что они этому засранцу хорошего дают, и является ли та кастрюля супа или вылизанная квартира любовью к мужу или таки нет? Теория одна и таже, но ее преподнесение должно быть полным.

Серафим Саровский был монахом. Йоги тоже не создают семьи как правило. А мы тут все про семью, да про отношения. Поэтому я и говорю, что этот путь хоть и не менее достойный, но менее применим в данной теме. Люди здесь выбрали идти вместе с супругом, рожать детей, значит усмирять Дух придется уже в консолидации

_________________



Зорко одно лишь сердце (с)

Ziņojumi: 782

Stasja, a cto delatj so strahom peremen? Prosto otpustitj? Ili opjatj zhe iskatj prichini?

Ziņojumi: 1261

Alja_S :

усмирять Дух придется уже в консолидации

согласна

_________________
Человек, который не делает ошибок, обычно вообще ничего не делает.
(Эдвард Фелпс)