|  |
|
 |
Sasha |
|
|
Otr Okt 07, 2008 16:43
|
 |
|
|
|
Ziņojumi: 4592
|
isto4nik diskusii:
http://www.kkm.lv/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=17306&start=0
| Drema : | Мацуко ППКС 
Саш, если с детства заставлять чистить зубы и убирать игрушки, то не факт, что деть однозначно захочет в институт  И как его заставлять потом, здоровенного лба 20 лет отроду?  |
ну я же образно
или надо было всеее по порядку перечислить
вот хорошо институт опустим, это не являеться обязательным в жизни человека, как говориться кому дано, кому нет, кто то может, кто то нет
а вот школа, хотя бы 9 классов, он скажет не хочу, мне не нра учиться, понятно что будут беседы и тыды и тыпы
но если реально нет, так и будет в попку целовать мама и скажите да не ходи ты что ли, я сама все сделаю, за тебя пойду и уроки выучу, мне ж не тяжело
а вдруг желания отобью вопще ко всему если буду настаивать
а ведь школа это тот же быт, и вставать рано, и собраться, и много чего там, что не связанно только с учебой конкретно
конечно понятно, что нам и во взровслой жизни не нра если нам указывают и говорят как надо
мы ведь все умные
вот часто я сама думаю, чего меня мама все учит и учит, и говорит как делать, не хочу, не буду, а потом получаеться что она права, и что все равно приходиться делать как надо
сейчас я маме благодарна, что когда то она меня многому научила, хотя мне не хотелось, и делала так как надо, и направляла, и где то заставляла, настаивала
и пофиг что я была упрямая , конечно не кто не лупил меня, тока однажды махровым полотенцем отлупила это помню
но я все равно предерживаюсь тому, что как и в любом обществе есть правила, так же и в семье
у каждого свой обязанности и функций, так что надо через нехочу тоже что то делать
есть помимо желаний и не желаний ребенка, просто уважения к родителям, конечно это все надо тоже прививать, с этим не рождаються
просто вот говорят, я могу сама все сделать, мне не тяжело
вопрос почему ребенку это тяжело почему тяжело сделать элементарное, собрать игрухи, поставить тарелку в раковину, положить трусы в стиралку, а майку в шкаф
даже пускай не постоянно, можно разок забыть, другой, это не смертельно, все мы не идеальны
но делать это все таки
или не помочь, когда все убераються
ответ прост, а зачем делать то, что делают за тебя
как мне бабушка расказывала, сеструху мою двоюродную научила мыть за собой посуду и убирать, правда девицы было 10
просто пару ночей, в часа 3 ночи она ее будила, и та убирала и мыла посуду, что вечером не захотела убирать, хватила пару раз, и вечером вся посуда была убрана и перемыта, до ребенка дошло, что спать ей охота
пысы
по опыту скажу
что ели ребенок будет приучен к гигиене полости рта, то конечно не факт что пойдет в универ
но если и пойдет, то ему будет легче в общений там
так как у меня на факультете есть парень, не оприятный, и помоему толи болезнь, толи не знает что такое зубная щетка, но говорить с ним не возможно, потому что запах из из рта не приятный постоянно
и на его вопросы а какой пант или в какой аудиторий, хочеться прокричать на растояний ответ и ретироваться
когда он подходит к людям, все остальные уже переглядываються, а те кто попблизости отходят или делают вид что заняты
Pēdējo reizi tika rediģēts: Sasha (Otr Okt 07, 2008 17:01), kopumā tika rediģēts 1 reizi
|
| uz augšu |
 
|
|
|
Sasha |
|
|
Otr Okt 07, 2008 16:56
|
|
|
|
|
Ziņojumi: 4592
|
| Bezobrazia : | | Sasha : | почитав все
получаеться так
зачем заставлять, если это не приносит удовольствия и потом не будет любить
сегодня я не хочу чистить зубы, завтра не хочу помочь тебе в уборке, потом я не хочу в шлолу, потов институт, потом работать я тоже не хочу
мне не достовляет удовольствия
зачем вопще тогда что то делать 
бред какой то получаеться |
Нет. Речь шла о том, что нет смысла заставлять (в быту) делать то, что вот никак не идет. И так не идет, и сяк не идет (шкаф приходит в беспорядок). Имеет ли смысл упорствовать или лучше искать другие точки взаимодействия.
И выступающие в основном высказывались о быте, домашнем хозяйстве, а не о жизни вообще.
А если обощить, то конечно, бред получится - типа жить нет смысла ибо все равно умрешь. |
а если вопще нечего не идет
ладно понимаю, ну не нра виносить мусор, ладно мой посуду
ну или за цветами следи, ну или пыль вытерай
ну или еще что, что не будет физически сложным для ребенка, и по возрасту выполнимым
а если все не могу и то не хочу
писали- если мама тебя это волнует, то ты и думай, тогда, как это разруливать и чтоб тебе хорошо было, решай проблему
но я думаю, что на то мы и семья, что все проблемы, мы решаем вместе, а не каждый свой в одиночку, ищем компрамиссы вместе
а не потипу, тебе не нра, ну так и решай сам/сама
_________________
Будь собой. Остальные роли уже заняты!
|
| uz augšu |
|
|
|
New |
|
|
Otr Okt 07, 2008 17:00
|
|
|
|
|
Ziņojumi: 4882
|
| Sasha : |
писали- если мама тебя это волнует, то ты и думай, тогда, как это разруливать и чтоб тебе хорошо было, решай проблему
но я думаю, что на то мы и семья, что все проблемы, мы решаем вместе, а не каждый свой в одиночку, ищем компрамиссы вместе
а не потипу, тебе не нра, ну так и решай сам/сама |
mi u4im rebenka zitj i reshatj problemi.. mi semja - vseo4enj zdorovo i krasivo.. alja lozung.. no reshaet mama s papoj kak toj semje zitj, a deti plan partii v ziznj..
vpo4em mami raznie, semji raznie.. da vrode i ne u vseh 4-letki estj. a u 4-letok o4enj raznie harakteri, kak i u mam
|
| uz augšu |
|
|
|
New |
|
|
Otr Okt 07, 2008 17:02
|
|
|
|
|
Ziņojumi: 4882
|
| Sasha : |
а если вопще нечего не идет
|
tak ne bivaet v semjah, gde detjmi zanimajutsja.. gde deti ne dlja mebeli, a zivie ljudi
|
| uz augšu |
|
|
|
|
|
|
Ziņojumi: 5759
Pilsēta: Олайне/Рига
|
| Sasha : |
как мне бабушка расказывала, сеструху мою двоюродную научила мыть за собой посуду и убирать, правда девицы было 10
просто пару ночей, в часа 3 ночи она ее будила, и та убирала и мыла посуду, что вечером не захотела убирать, хватила пару раз, и вечером вся посуда была убрана и перемыта, до ребенка дошло, что спать ей охота |
Этот приём был описан во второй книге Гиппенрейтер. Там ещё было всё построено на том, то будишь дитя ночью и сочувственно так говоришь: дорогой, мне очень жаль, что так получилось, но я должен тебе напомнить, что ты забыл сделать то и то, но т.к. ты обещал, я не мог допустить, чтобы ты, мол, так облажался.
_________________
В мире много кактусов, но не обязательно на них сидеть!
|
| uz augšu |
|
|
|
Sasha |
|
|
Otr Okt 07, 2008 17:04
|
|
|
|
|
Ziņojumi: 4592
|
| New : | | Sasha : |
писали- если мама тебя это волнует, то ты и думай, тогда, как это разруливать и чтоб тебе хорошо было, решай проблему
но я думаю, что на то мы и семья, что все проблемы, мы решаем вместе, а не каждый свой в одиночку, ищем компрамиссы вместе
а не потипу, тебе не нра, ну так и решай сам/сама |
mi u4im rebenka zitj i reshatj problemi.. mi semja - vseo4enj zdorovo i krasivo.. alja lozung.. no reshaet mama s papoj kak toj semje zitj, a deti plan partii v ziznj..
vpo4em mami raznie, semji raznie.. da vrode i ne u vseh 4-letki estj. a u 4-letok o4enj raznie harakteri, kak i u mam |
ну точно разные
для кого лозунг, для кого лозунг в применений
получаеться так, на хркнаси вопще что то обсуждать, ведь мы разные, даже животные у нас разные, у кого добрый кот, у кого злая собака, и все будем жить, как и дальше жили
_________________
Будь собой. Остальные роли уже заняты!
Pēdējo reizi tika rediģēts: Sasha (Otr Okt 07, 2008 17:08), kopumā tika rediģēts 1 reizi
|
| uz augšu |
|
|
|
Sasha |
|
|
Otr Okt 07, 2008 17:08
|
|
|
|
|
Ziņojumi: 4592
|
| New : | | Sasha : |
а если вопще нечего не идет
|
tak ne bivaet v semjah, gde detjmi zanimajutsja.. gde deti ne dlja mebeli, a zivie ljudi |
ну да как раз мы это обсуждаем
что же сделать, чтоб еще что то делал, как изхитриться то
вот тока у меня почему то нет такой уверенности что так не бывает
_________________
Будь собой. Остальные роли уже заняты!
|
| uz augšu |
|
|
|
|
|
|
Ziņojumi: 5759
Pilsēta: Олайне/Рига
|
Случай в тему.
Очередной раз разгребая книжную полку Лизы (9 лет, если кто-то забыл ) я натыкаюсь на склад, кучу бумажек от конфет, запиханных за книги.  Подмигнув мужу, я грю, чтоб все слышали: итак, с сегодняшнего дня место для бумажек от конфет вот здесь и указываю на то заветное место на книжной полке. У детей глаза , у ЛИзы ещё больше и с криками Банзай, она кричит: неееет, почему, это моя полка. Я грю: ну, Лиза-мы же одна семья и если ты решила класть бумажки сюда, то это же будем делать и мы-вдруг так и в правду удобнее.  Ответ был однозначное НЕТ!
С тех пор бумажки почти все доносятся до мусорника. 
_________________
В мире много кактусов, но не обязательно на них сидеть!
|
| uz augšu |
|
|
|
New |
|
|
Otr Okt 07, 2008 17:14
|
|
|
|
|
Ziņojumi: 4882
|
| Sasha : |
вот тока у меня почему то нет такой уверенности что так не бывает |
estj 2 russkie poslovici.. "jabloko ot jabloni nedaleko padaet" i "v semje ne bez uroda" - no eto lish isklju4enie podtverzdajus4ee pravilo
|
| uz augšu |
|
|
|
Sasha |
|
|
Otr Okt 07, 2008 17:18
|
|
|
|
|
Ziņojumi: 4592
|
что то не очень уловила вашу мысль
но если применить в жизнь, получаеться все мамки сами неряхи и на детей еще гонят
хотя мне понравилось, значит мой пойдет в меня и тарелку ставить будет в раковинуи трусы нести в стиралку
но лучше бы в папу пошел, тогда вопще все будет уметь делать сам, как его в детстве всему научили
gde deti ne dlja mebeli, a zivie ljudi
хорошо еще если родители для детей тоже при этом живый люди, а не для мебели существуют, и как обслуга
_________________
Будь собой. Остальные роли уже заняты!
Pēdējo reizi tika rediģēts: Sasha (Otr Okt 07, 2008 17:25), kopumā tika rediģēts 1 reizi
|
| uz augšu |
|
|
|
Sasha |
|
|
Otr Okt 07, 2008 17:21
|
|
|
|
|
Ziņojumi: 4592
|
| Ptichka : | Случай в тему.
Очередной раз разгребая книжную полку Лизы (9 лет, если кто-то забыл ) я натыкаюсь на склад, кучу бумажек от конфет, запиханных за книги. Подмигнув мужу, я грю, чтоб все слышали: итак, с сегодняшнего дня место для бумажек от конфет вот здесь и указываю на то заветное место на книжной полке. У детей глаза , у ЛИзы ещё больше и с криками Банзай, она кричит: неееет, почему, это моя полка. Я грю: ну, Лиза-мы же одна семья и если ты решила класть бумажки сюда, то это же будем делать и мы-вдруг так и в правду удобнее. Ответ был однозначное НЕТ!
С тех пор бумажки почти все доносятся до мусорника. |
молодца ты :!: :!: :!: нашла выход
_________________
Будь собой. Остальные роли уже заняты!
|
| uz augšu |
|
|
|
|
|
|
Ziņojumi: 3074
Pilsēta: Garkalne
|
слушайте, такое ощущение, что основная задача "забороть". ату ее ату.
и эти переглядывания с мужем. Моя мама часто "объединялась" с папой против меня (тот стоял в сторонке). Мерзкие ощущения. Вместо женской поддержки и солидарности мама выбрала соперничество. Не знаю результат ли, но у меня очень большие проблемы с доверием женщинам.
И еще. Совершенно не чувствуется любовь и сострадание к ребенку. 
_________________
|
| uz augšu |
|
|
|
|
|
|
Ziņojumi: 3074
Pilsēta: Garkalne
|
| Sasha : |
gde deti ne dlja mebeli, a zivie ljudi
хорошо еще если родители для детей тоже при этом живый люди, а не для мебели существуют, и как обслуга |
дети учатся у родителей. Именно об этом пишет Нью. Если к ребенку по-человечески, то и он ответит тем же. Что посеешь..
_________________
|
| uz augšu |
|
|
|
|
|
|
Ziņojumi: 5759
Pilsēta: Олайне/Рига
|
| aliska : | слушайте, такое ощущение, что основная задача "забороть". ату ее ату.
и эти переглядывания с мужем. Моя мама часто "объединялась" с папой против меня (тот стоял в сторонке). Мерзкие ощущения. Вместо женской поддержки и солидарности мама выбрала соперничество. Не знаю результат ли, но у меня очень большие проблемы с доверием женщинам.
И еще. Совершенно не чувствуется любовь и сострадание к ребенку. |
Если бы тема была об этом, то и писали бы об этом, а т.к. темы о других проблемах, то и описывается кратко и по существу. Ну, давайте мы тут начнём писать романы о том как мы любим детей, но при этом имеются какие-то проблемы каждая на полстраницы-кто будет это читать?
А про переглядки с папой-это образно. Если бы я не сделала этого, то папа бы начал свой обычный стиль поведения применять, но т.к. я как раз и ищу другой подход и пробую применить, для этого и нужно было как-то предупредить об этом мужа, а то и у него были бы такие же глаза.
_________________
В мире много кактусов, но не обязательно на них сидеть!
|
| uz augšu |
|
|
|
|
|
|
Ziņojumi: 2119
Pilsēta: Рига, Агенскалнские сосны
|
| Sasha : | | New : | | Sasha : |
писали- если мама тебя это волнует, то ты и думай, тогда, как это разруливать и чтоб тебе хорошо было, решай проблему
но я думаю, что на то мы и семья, что все проблемы, мы решаем вместе, а не каждый свой в одиночку, ищем компрамиссы вместе
а не потипу, тебе не нра, ну так и решай сам/сама |
mi u4im rebenka zitj i reshatj problemi.. mi semja - vseo4enj zdorovo i krasivo.. alja lozung.. no reshaet mama s papoj kak toj semje zitj, a deti plan partii v ziznj..
vpo4em mami raznie, semji raznie.. da vrode i ne u vseh 4-letki estj. a u 4-letok o4enj raznie harakteri, kak i u mam :lol: |
ну точно разные
для кого лозунг, для кого лозунг в применений
получаеться так, на хркнаси вопще что то обсуждать, ведь мы разные, даже животные у нас разные, у кого добрый кот, у кого злая собака, и все будем жить, как и дальше жили :lol: :lol: :lol: |
Ну, в общем. так и есть. И все обсуждения, если заметили, обычно сводятся к "кто понял - тот понял, а если надо объяснять, то нет смысла объяснять" :))))
Человек должен быть ну очень уж в поиске, чтобы так сразу менять позицию из-за простой дискуссии..
Насчет "спасибо маме, что заставляла" - я как-то от своих знакомых и не слышала... А вот "спасибо родителям, что меня поддерживали" - слышала. И поддержка вовсе не значит попустительство, это совсем разные вещи.
Ну не бывает ситуации "все в семье в шоколаде, только вот ребенок, редиска, помогать не хочет и на все просьбы плюет". :))
_________________
|
| uz augšu |
|
|
|
|
|
|
Ziņojumi: 3074
Pilsēta: Garkalne
|
А про любовь как раз не надо писать романов. Можно хоть урассказываться как любишь кого-то, но отношение чувствуется и в паре фраз. Извините, что делаю больно. Просто это реакция не только на эту тему. Вы часто вообще пишете о Лизе. Во многих темах.
И конечно это только мое субъективное мнение.
_________________
|
| uz augšu |
|
|
|
|
|
|
Ziņojumi: 5759
Pilsēta: Олайне/Рига
|
| aliska : | | Sasha : |
gde deti ne dlja mebeli, a zivie ljudi
хорошо еще если родители для детей тоже при этом живый люди, а не для мебели существуют, и как обслуга |
дети учатся у родителей. Именно об этом пишет Нью. Если к ребенку по-человечески, то и он ответит тем же. Что посеешь.. |
Не всегда получается так-не всегда одного примера достаточно. Дети разные. Кому-то хватает видеть пример, а кого-то нужно приучать и дисциплинировать.
_________________
В мире много кактусов, но не обязательно на них сидеть!
|
| uz augšu |
|
|
|
|
|
|
Ziņojumi: 3074
Pilsēta: Garkalne
|
| Ptichka : | | aliska : | | Sasha : |
gde deti ne dlja mebeli, a zivie ljudi
хорошо еще если родители для детей тоже при этом живый люди, а не для мебели существуют, и как обслуга |
дети учатся у родителей. Именно об этом пишет Нью. Если к ребенку по-человечески, то и он ответит тем же. Что посеешь.. |
Не всегда получается так-не всегда одного примера достаточно. Дети разные. Кому-то хватает видеть пример, а кого-то нужно приучать и дисциплинировать. |
может быть да, а может быть и нет. Все это предположения. Уверены ли Вы что в Вашем случае дело в том, какая Лиза, а не в Вас?
_________________
|
| uz augšu |
|
|
|
|
|
|
Ziņojumi: 2119
Pilsēta: Рига, Агенскалнские сосны
|
| Ptichka : | Случай в тему.
Очередной раз разгребая книжную полку Лизы (9 лет, если кто-то забыл 8) ) я натыкаюсь на склад, кучу бумажек от конфет, запиханных за книги. 8O Подмигнув мужу, я грю, чтоб все слышали: итак, с сегодняшнего дня место для бумажек от конфет вот здесь и указываю на то заветное место на книжной полке. 8) У детей глаза 8O , у ЛИзы ещё больше и с криками Банзай, она кричит: неееет, почему, это моя полка. 8) Я грю: ну, Лиза-мы же одна семья и если ты решила класть бумажки сюда, то это же будем делать и мы-вдруг так и в правду удобнее. :P Ответ был однозначное НЕТ!
С тех пор бумажки почти все доносятся до мусорника. :wink: |
Имхо, здорово :)) Нормальным тоном, без пиления.
Я тут не вижу того ужаса, про который Аliska пишет - "мама с папой против ребенка". Имхо, хорошее рабочее решение.
Даже теоретическое обоснование есть - решение конфликта методом обострения ситуации :)))
_________________
|
| uz augšu |
|
|
|
0ka |
|
|
Otr Okt 07, 2008 17:47
|
|
|
|
|
Ziņojumi: 3191
Pilsēta: Рига
|
| Ptichka : | | Дети разные. Кому-то хватает видеть пример, а кого-то нужно приучать и дисциплинировать. |
Иногда для решения проблемы полезно увеличить ее, довести до максимума, до абсурда, если хотите.
Берем 1-2 "семейных" детей , умножаем, получаем 15-20 -т.е. группу целую!
Представляете, как было бы легко в детском саду! Приучай и дисциплинируй!
А то заладили: подавай им "индивидуальный подхооод", да "с каждым общий языыык"
Мне кажется, что цели расставлены верно -научить, приучить и пр.
Дело стало за средствами и способами достижения цели.
|
| uz augšu |
 
|
|
|
|
|
|
Ziņojumi: 2119
Pilsēta: Рига, Агенскалнские сосны
|
| aliska : | А про любовь как раз не надо писать романов. Можно хоть урассказываться как любишь кого-то, но отношение чувствуется и в паре фраз. Извините, что делаю больно. Просто это реакция не только на эту тему. Вы часто вообще пишете о Лизе. Во многих темах.
И конечно это только мое субъективное мнение. |
Aliska, это виртуал. Никогда нельзя судить человека только по тому, что он пишет в виртуале - это ВАШИ эмоции от прочитанного, а не то, что человек хотел описать. Мы ж все тут не Львы Толстые, чтобы все жизненные эмоции - в паре фраз :))
_________________
|
| uz augšu |
|
|
|
|
|
|
Ziņojumi: 3074
Pilsēta: Garkalne
|
| Bezobrazia : | | aliska : | А про любовь как раз не надо писать романов. Можно хоть урассказываться как любишь кого-то, но отношение чувствуется и в паре фраз. Извините, что делаю больно. Просто это реакция не только на эту тему. Вы часто вообще пишете о Лизе. Во многих темах.
И конечно это только мое субъективное мнение. |
Aliska, это виртуал. Никогда нельзя судить человека только по тому, что он пишет в виртуале - это ВАШИ эмоции от прочитанного, а не то, что человек хотел описать. Мы ж все тут не Львы Толстые, чтобы все жизненные эмоции - в паре фраз |
Я и написала, что это мое личное субъективное мнение.
Кстати о "правде" ребенка мы можем судить еще меньше чем о "правде" пишущей здесь мамы. Тем не менее даем дельные советы и все такое...
И, естественно, я бы не писала такое если бы прочитанное не вызывало у меня сильных эмоций. Понятное дело
_________________
Pēdējo reizi tika rediģēts: aliska (Otr Okt 07, 2008 17:57), kopumā tika rediģēts 1 reizi
|
| uz augšu |
|
|
|
|
|
|
Ziņojumi: 5759
Pilsēta: Олайне/Рига
|
| aliska : | | Ptichka : | | aliska : | | Sasha : |
gde deti ne dlja mebeli, a zivie ljudi
хорошо еще если родители для детей тоже при этом живый люди, а не для мебели существуют, и как обслуга |
дети учатся у родителей. Именно об этом пишет Нью. Если к ребенку по-человечески, то и он ответит тем же. Что посеешь.. |
Не всегда получается так-не всегда одного примера достаточно. Дети разные. Кому-то хватает видеть пример, а кого-то нужно приучать и дисциплинировать. |
может быть да, а может быть и нет. Все это предположения. Уверены ли Вы что в Вашем случае дело в том, какая Лиза, а не в Вас? |
Конечно не уверена, поэтому и ищу способы и пытаюсь менять свои реакции и именно поэтому так активна в этой теме. Будь я уверена, не дискутировала бы тут.
_________________
В мире много кактусов, но не обязательно на них сидеть!
|
| uz augšu |
|
|
|
Sasha |
|
|
Otr Okt 07, 2008 17:59
|
|
|
|
|
Ziņojumi: 4592
|
| aliska : | | Sasha : |
gde deti ne dlja mebeli, a zivie ljudi
хорошо еще если родители для детей тоже при этом живый люди, а не для мебели существуют, и как обслуга |
дети учатся у родителей. Именно об этом пишет Нью. Если к ребенку по-человечески, то и он ответит тем же. Что посеешь.. |
философия и слишком обобщенно, а как же теория, что все мы разные
даже из хорошей ржи, из за каких либо причин, не всегда что то вырастит отменное
можно подумать хотя бы взять Птичку, то она неряха и не по человечески относиться
вопщем конечно хорошо поговарить о том как надо и как есть на самом деле
_________________
Будь собой. Остальные роли уже заняты!
Pēdējo reizi tika rediģēts: Sasha (Otr Okt 07, 2008 18:10), kopumā tika rediģēts 1 reizi
|
| uz augšu |
|
|
|
|
|
|
Ziņojumi: 3074
Pilsēta: Garkalne
|
| Ptichka : | | aliska : | | Ptichka : | | aliska : | | Sasha : |
gde deti ne dlja mebeli, a zivie ljudi
хорошо еще если родители для детей тоже при этом живый люди, а не для мебели существуют, и как обслуга |
дети учатся у родителей. Именно об этом пишет Нью. Если к ребенку по-человечески, то и он ответит тем же. Что посеешь.. |
Не всегда получается так-не всегда одного примера достаточно. Дети разные. Кому-то хватает видеть пример, а кого-то нужно приучать и дисциплинировать. |
может быть да, а может быть и нет. Все это предположения. Уверены ли Вы что в Вашем случае дело в том, какая Лиза, а не в Вас? |
Конечно не уверена, поэтому и ищу способы и пытаюсь менять свои реакции и именно поэтому так активна в этой теме. Будь я уверена, не дискутировала бы тут. |
Ну вы вообще молодец, тема болючая, а вы не убегаете. Я просто хочу сказать не в технике дело, а в отношениях ИМХО.
_________________
|
| uz augšu |
|
|
|
|
|
|
|
|
Meklēšana
Grupas
Profils